«Вероятность выжить у вакцинированного возрастает в 10 раз»: врач ФМБА — о тотальном недоверии к власти и пятой волне

По стране катится четвертая волна ковида. Как утверждают эксперты, будет и пятая, и шестая. При этом в России привились лишь 30% населения, пусть в регионах уже несколько месяцев и проводят обязательную вакцинацию. О российских методах борьбы с коронавирусом и их эффективности корреспондент NGS24.RU Кадрия Катцина поговорила с заведующим отделениями реанимации и временным инфекционным госпиталем СНКЦ ФМБА России, кандидатом медицинских наук Владимиром Хиновкером. В медицине он уже 27 лет, а в красной зоне работает с начала пандемии. В чем Россия хуже? — В развитых странах коронавирус идет на спад, а в России подъем числа заболевших и умерших. Почему так? — Я сейчас с вами разговариваю из Латвии, это умеренно развитая страна, но тем не менее здесь объявлен локдаун. В разных странах заболеваемость ведет себя по-разному, где-то идет рост, где-то спад, вспышки и затухания. Нельзя сказать, что мы в этом параметре хуже остальных. Мы хуже в том плане, что у нас нельзя смотреть на наши цифры, как на абсолютные, — они отражают скорее динамику процесса, но не истинное положение дел, потому что мы мало тестируем людей на коронавирус. К тому же, мы сами этими цифрами управляем. Конечно, когда ситуация с койками становится острой, бизнес закрывают, чтобы хоть как-то остановить этот рост. Но с другой стороны понятно, что люди не могут быть всегда закрыты, все хотят работать и жить. Между этими Сциллой и Харибдой правительство и маневрирует. — А то, что у нас мало вакцинированных? — Это проблема тотального недоверия людей к власти. Я только с этим связываю низкий процент вакцинации. Когда-то мы говорили, что у нас вакцин не хватает, нет ресурсов, чтобы быстро прививать, сегодня мы видим, что развернуто много пунктов вакцинации, вакцина лежит в холодильниках. И у нас в ФМБА больше 10 тысяч доз вакцины, готовых для применения — приходите, прививайтесь кто угодно. Общий уровень доверия сказывается, и люди скептически относятся к этой ситуации. Тем более, что и эффективность вакцин, мы видим, снизилась, потому что вирус мутирует. Это всё перестало помогать стопроцентно. Раньше говорили: «Поставьте прививку, чтобы не заболеть», сейчас говорят: «Поставьте прививку, чтобы не умереть». Но и это не точно, потому что погибают и вакцинированные тоже. Но всё равно вероятность выжить у вакцинированного человека, как показали последние исследования, возрастает больше чем в 10 раз, и это очень нас обнадеживает. Сам факт болезни уже никого не удивляет. Раньше такой анекдот был: — От чего умер ваш сосед? — От гриппа. — А, ну это не страшно. Сейчас ситуация с коронавирусом примерно такая же. Болезнь, от которой нет лекарства — Лечение коронавируса в России чем-то отличается от практики ваших зарубежных коллег? — Методы лечения в мире и России примерно одинаковые. Человечество за два года не разработало ни одного средства от коронавируса. Сейчас доказательно эффективно мы используем кислород, чтобы бороться с дыхательной недостаточностью, прон-позицию — положение пациента лежа на животе. Но это всё не лечит вирус, только последствия пневмонии. Мы знаем, что эффективны могут быть низкие дозы гормонов, которые раньше применяли амбулаторно. Сейчас уже поняли, что это неправильно и лучше это делать только в стационаре, даем кроверазжижающие, чтобы избежать тромбозы мелких сосудов, в том числе и в легких. Но всё это лечение симптомов коронавируса, но не самого вируса. Ни одного эффективного противовирусного средства, которое помогало бы, на сегодня нет. — Каждый раз в интернете встречаются заголовки «врачи нашли новое лекарство от ковида». Что успели попробовать, результативно? — Одно время модным был хинин, всевозможные противовирусные перепробовали, в том числе лекарства от СПИДа, и ничего из этого не показало эффективность. Ивермектин сейчас решили использовать, который вообще не зарегистрирован в качестве препарата для людей, а используется для лечения чесоточных клещей у животных. Но подождите, пройдет полгода и они скажут, что он не работает. Лечение с плазмой переболевших больных возложенных надежд не оправдало. Иммуноглобулины фракционированные — вытяжка чистых антител из плазмы тоже не так эффективно работает, как ожидалось. Мы разрабатываем методики, как лучше применять уже имеющиеся средства, но ни одно из них не оказывается достаточно эффективным, если болеет пожилой полный человек с сопутствующими заболеваниями и у него пневмония. К сожалению, тут мы видим цифры летальности. До тысячи человек, погибших от коронавируса, мы ежедневно показываем за один день в нашей стране. — Каждый регион в России вводит свои меры по борьбе с ковидом. Это дает результат или необходима централизованная система? — Методические рекомендации по борьбе с ковидом выдаются Минздравом и регулярно обновляются в связи с полученным мировым опытом, но применительно к нашим реалиям. Все должны лечить так, как там написано. Другое дело, есть регионы в России с более развитой медициной, с более высоким уровнем жизни, есть регионы в этом отношении более депрессивные, где мало медперсонала, мало коек, тяжелые условия. Это всё очевидно — в каждом регионе разные зарплаты, продолжительность жизни. Нельзя сравнивать Москву и Кызыл, Коммунарку и республиканскую больницу Кызыла. Несравнимые вещи. Очевидно, что в московской больнице денег больше, врачей больше и есть возможность применить разные средства. Потому и летальность в разных регионах тоже разная. — Мы сможем прийти к какой-то централизованной системе? — Я думаю, что мы сможем вскорости прийти к тому, что в каждом регионе будет выстроен отдельный противоковидный госпиталь, чтобы лечение коронавируса не было сдерживающим фактором в оказании плановой медицинской помощи. Чуть больше коронавируса, и мы начинаем захлебываться и сворачиваем плановую медицинскую помощь — так нельзя делать постоянно и долго. Мирная жизнь должна идти своим чередом. Пока единственное, что можно сделать — вакцинироваться. Всё равно мы не носим маски ежедневно и везде, хотя это нужно делать там, где есть вокруг люди — магазины, общественный транспорт. Умирает трудоспособное население — Каждая новая волна бьет сильнее, чем предыдущая. Есть ли у вас какие-то прогнозы на четвертую волну? А пятую ждать? — Прогнозировать, как будут протекать следующие волны, а они конечно будут — дело очень неблагодарное, вряд ли кто-то возьмется говорить что-то всерьез. Но пока мы видим, что это не затухающая синусоида, а вполне себе нарастающая. У нас даже близко нет никаких защитных цифр вакцинированной популяции — ни 60, ни 80%. Сейчас это 30% в стране. До того времени, когда мы привьем еще 30%, первые уже лишатся иммунитета, потому что, к сожалению, мы видим, что иммунитет нестойкий. — Статистика показывает реальную ситуацию? — Статистики у нас нет, у нас есть политика. Статистика и политика — однокоренные вещи. Цифры мы можем узнать только опосредованно. В прошлом году мы потеряли людей больше на 300 тысяч, чем фиксировалось. Об этом говорили статистики по данным об избыточной смертности. А в этом году мы ожидаем избыточную летальность в два раза больше — 600 тысяч человек по стране. Среди умерших были ведь не только пенсионеры. Но и люди трудоспособного возраста — это большой экономический удар по стране. Мы потеряли деньги не только на лечении ковида, а оно очень дорогое — СИЗы, дикое количество антисептиков, которое раньше никогда не использовалось, мы потеряли и человеческие ресурсы. Это все понимают. — Чем обусловлен рост заболевших ковидом в России? — Очень много факторов: медицина, вакцинация, социум. Вышли дети на учебу, вернулись взрослые из отпусков, все пошли на работу и стали опять скапливаться. В нашей больнице эпидемиологи проводили такое исследование — в закрытом городе с помощью биллинга телефонных сетей отслеживали места нахождения пациентов перед тем, как они обратились в больницу, и установили, что горячие точки, где можно подхватить заразу — многоквартирные дома, общежития и магазины — это основные точки передачи коронавируса. Все вернулись в большие коллективы, и коронавирус вспыхивает, как следствие начинаются ограничительные мероприятия, людей разобщают. Коллективный иммунитет немного поднимается за счет переболевших людей, и волна идет на спад, проходит несколько месяцев, и опять идет рост заболевших. Если бы всех тотально вакцинировали, последующая волна не была бы такой мощной. Но люди не верят в вакцинацию. Человечество пока ничего другого не придумало и не предлагает для борьбы с вирусными инфекциями Реклама здравого смысла — Вирусолог РАН Александр Лукашев призвал ежемесячно штрафовать за уклонение от вакцинации, поскольку лечение стоит дорого, а так можно было пополнить казну. Согласны с этим? — Я не думаю, что это должен быть способ пополнения казны — это безнравственно, на мой взгляд. С другой стороны придумать какие-то механизмы более гуманные действительно стоило бы, чтобы побуждать людей ставить вакцину. Например, скидки на добровольное страхование, скидки на налоги для вакцинированных, как-то надо сделать так, чтобы вакцинироваться было выгодно. Я думаю, что мы придем к тотальной вакцинации, несмотря на желание или нежелание. — У вас есть какие-то веские аргументы для антипрививочников? — Мы много разговариваем с коллегами по этому поводу. Никто из тех, кто побывал в ковидной реанимации, вышел и выписался, точно не имеет никаких причин, чтобы не вакцинировать себя и своих родных. Наверное, можно делать какие-то экскурсии. Правда, это очень помогает убедить людей. Это необязательно должны быть экскурсии «соберемся и пойдем», просто нужно больше материалов, трансляций, телепередач — нормальная пропаганда. Давайте рекламировать здравый смысл. Врачей-антиваксеров — в ковидарии! — А что делать, когда сами врачи выступают против прививок? — К сожалению, мне известны такие случаи. Если они не активные антиваксеры, то сами придумывают разные причины, чтобы не вакцинироваться. Надо понимать, что врачебное сообщество тоже пестрое и все получали разное образование, получали разные оценки. Были врачи, которые хорошо учились, они получили достаточное количество научной информации, а есть те, кто лечит витаминами и гомеопатией. Не хочу никого обидеть, но нужно понимать, что витамины не лечат ничего, кроме авитаминоза, а гомеопатия не лечит ничего, кроме беспокойной головы. Вот врачам-антиваксерам точно нужно устраивать экскурсии в ковидарии и спрашивать их: «А как вы предлагаете лечить ковид?» Если год назад мы не могли предложить ничего кроме масок и дистанцирования, то сейчас мы можем предложить вакцинацию. — Как считаете, жесткие меры в виде запрета на работу врачам-антиваксерам будут эффективны? — Врачи разные нужны. Не все же должны бороться со страшными инфекциями в реанимации, есть же доктора, у которых поспокойнее работа: медосмотры проводить, рецепты льготникам выписывать — чуть менее ответственная и опасная. Наверное, нельзя лишать диплома всех, но с ними нужно хотя бы общаться, чтобы они свои убеждения оставляли при себе. — Антимасочники не дальше антипрививочников ушли. В Красноярске недавно произошла такая ситуация в одном ТЦ: сотрудники Росгвардии задержали пожилую женщину без маски, очевидцы стали отбивать ее, дали ей маску, чтобы только от нее отвязались. В этой ситуации все поддержали именно женщину без маски, несмотря на то, что она могла бы переносить ковид. Как вы считаете, почему люди в этой ситуации не видят опасности для себя? Как вы сами относитесь к этой ситуации? — Ну, здесь женщина рискует прежде всего своим здоровьем. В данном случае население в первую очередь выплеснуло свой негатив по отношению к правоохранительным органам, нежели сочувствовали женщине. Было бы гораздо лучше, если бы правоохранители просто раздавали маски, это было бы эффективнее. В общественных местах маски носить просто необходимо, еще эффективнее соблюдать социальную дистанцию. Ношение маски 100% не вредит. Шлейф тяжелых болезней — В вашей практике есть люди, болевшие ковидом больше трех раз? — Конечно. Люди болеют по второму и по третьему разу. Слава богу, что болеют те, кто болел нетяжело и поэтому выработали слабый иммунитет. Как правило, это молодые крепкие ребята. У нас даже есть врачи, работающие с ковидом, кто переболел по два раза. Есть другая проблема. Те, кто болел коронавирусом тяжело, нуждается в длительной реабилитации и у них смертность в течение года в пять раз выше, чем у людей того же возраста, не переболевших ковидом. Коронавирус после себя оставляет шлейф тяжелых болезней, с которыми мы потом долго-долго боремся и не всегда успешно. Мы накапливаем разные проблемы, к сожалению. Нередко это сосудистые тромбозы — инфаркты, инсульты. — Нужно ли проверять себя после перенесенного ковида? — Это обязательно. Сегодня это целая государственная программа — диспансеризация пациентов, перенесших коронавирус, и поликлиники этим занимаются. Оплачивает это Фонд социального страхования — и это хорошо. Пациенты, которые перенесли тяжелый ковид, попадают в реабилитационные центры, отделения. С ними занимаются респираторной реабилитацией, неврологической. Работают с теми, у кого есть астенизация, депрессия, тревожность — всё это тоже большая проблема. — Депрессия — это последствия ковида? — Ну, да. Поставьте себя на место пациента, который лежит в стационаре с пневмонией и наблюдает за тем, как одна его соседка уезжает в реанимацию, а потом не выписывается, вторая. Конечно, всё это человек на себя примеряет. Пациент же плохо управляет происходящим, потому что у него нет способа контролировать болезнь. Это не гипертония, когда таблетку выпил и состояние улучшилось, не диабет, когда сделал инъекцию инсулина и можно управлять сахаром. Здесь у пациента нет возможности управлять ситуацией, это приводит к печальным размышлениям, и впоследствии бывают длительные расстройства, и депрессивные, и тревожные. И вот из этих больных потом точно нет антиваксеров. — Что вы можете посоветовать читателям, чтобы не болеть ковидом или хотя бы переносить его в легкой форме? — Берегите себя и заботьтесь о себе сами. Сбрасывайте лишний вес, занимайтесь физкультурой на свежем воздухе, больше гуляйте, отдыхайте. Всё то, что укрепляет ваш иммунитет, всё вам очень нужно. Особенно сейчас, когда ковид никуда не делся.