Константин Деревянко рассказал о борьбе с безграмотностью в России

Почему в России становится мало грамотных людей и как это влияет на экономику? И почему советские учебники были лучше современных? Об этом и не только главный редактор «Чита.Ру» Екатерина Шайтанова поговорила с руководителем портала «Грамота.ру» Константином Деревянко. Почему «Грамота» так популярна — Я не побоюсь сказать, что в современном мире «Грамота» стала как будто бы Розенталем (советский и российский лингвист, автор многочисленных трудов по русскому языку. — Прим. ред.). В моем студенчестве говорили: «Посмотри у Розенталя», а последние много лет говорят: «Посмотри, как на „Грамоте“». Как вы думаете, что именно позволило добиться «Грамоте» такого успеха? — В первую очередь самоотверженный труд профессионалов-лингвистов, которые уже на протяжении 25 лет отвечают на вопросы пользователей о том, как правильно писать, что означает то или иное слово, и помогают в решении любых лингвистических задач. Кроме того, это справочная служба, которая работает на «Грамоте» все эти годы, это, конечно же, верифицированные словарные источники, которые дают очень точную информацию, приверженность академической науке и в то же время популярный доступный формат изложения материала и делают «Грамоту» тем ресурсом, который так любят миллионы пользователей. — Сколько человек у вас работает? — Изначально, когда портал развивался, работало очень немного людей, но с 2023 года, когда мы его активно стали обновлять и перезапустили платформу, уже порядка 50−60 человек трудятся над развитием ресурса. — А тех людей, которые отвечают на вопросы пользователя, как правильно написать то или это, их там сколько? — Сейчас порядка 5−7 экспертов. — Не на все вопросы отвечают живые люди? — На все вопросы отвечают живые люди, но им помогает система искусственного интеллекта. Справедливости ради надо сказать, что искусственный интеллект в лингвистике, который требует максимальной точности, в полной мере работать не может, потому что нейросеть так устроена, что она всегда будет, скажем так, галлюцинировать. — Как на это влияет, интересно, огромное количество в Сети текстов с ошибками? — Впрямую влияет. Если мы, например, возьмем любую большую нейросеть и зададим ей вопросы, которые задают наши пользователи на «Грамоте», то в 8 из 10 случаев она ошибается, потому что она опирается на огромный массив ошибочных данных. Это такая мировая проблема для многих издательств, которые занимаются словарями. Я говорю сейчас и про британцев, и про немцев, и про американцев. Они пытаются решить вопрос, как совместить искусственный интеллект и точную словарную информацию. — И насколько это вообще возможно. — Да, и это пока невозможно. Поэтому мы придерживаемся правила, что искусственный интеллект должен быть проверен человеком. Внедрять новые технологии необходимо, важно масштабировать, так как количество пользователей у нас растет. Сегодня годовая аудитория портала уже более 30 миллионов человек. Изначально портал создавался для взрослых — экспертов, журналистов, редакторов и педагогов. Сегодня большое количество молодежи пользуется ресурсом. — Потому что это гораздо проще. В моем детстве надо было идти искать бумажный словарь, снимать его с полки, открывать и проверять себя, а теперь можно быстро посмотреть на «Грамоте». Там и словарь есть, и вопрос можно задать. Я даже думаю, что, может быть, через вас пытаются домашнее задание делать. — К нам, кстати, часто обращаются с вопросом о том, как правильно подготовиться к сочинению, и такие образовательные сервисы мы сейчас на портале разрабатываем. Но если говорить про бумажные словари, то «Грамота» тоже ими занимаются. Сейчас у нас есть большое издательство, которое издает печатные версии словарей, и мы являемся одним из разработчиков большой линейки государственных учебных словарей по поручению президента нашей страны, потому что очень важно в системе образования, особенно для детей начальных классов, дать им в руки печатный источник для того, чтобы обучить работе с информацией, потому что через печатный носитель человек усваивает систему, структуру языка, и потом ему уже намного проще ориентироваться в большом информационном потоке. Как бороться с безграмотностью — Сейчас много говорят про национальную стратегию развития речевой культуры. Можно ли ее по масштабности сравнивать с ликвидацией безграмотности, которую большевики провернули в свое время? Не надо ли нам что-то такое же масштабное? — Я считаю, что как раз нам необходима масштабная не просто стратегия, а программа, которая будет наполнена очень конкретными практическими мерами, направленными на то, чтобы развивать речевую культуру в нашей стране. В том числе и по объективным причинам, конечно же, это происходило, мы понимаем с вами, о чем идет речь. Но в то же время и нехватка практических инструментов, учебников, ресурсов, цифровых в том числе, в каком-то смысле на это влияет. И пока мы двигали язык за рубежом, вкладывали туда деньги, мы совсем забыли о том, что…. — Про внутри, да? — Да. Кажется, что все мы говорим на языке и, в общем, плюс-минус друг друга понимаем, у нас нет такой, может быть, ярко выраженной проблемы, как была в Китае, когда север не очень понимал юг. Поэтому внимания должного мы не уделяли, а на самом деле проблема есть, и проблема существенная на сегодняшний момент. И она выражается в том, что, например, в системе образования у детей очень снизилась речевая культура, и им трудно понимать тексты не только классической литературы, но и тексты самих учебников. — Как это? — Недостаточный словарный запас, недостаточный уровень восприятия сложного текста с одной стороны. Но есть еще и обратная сторона медали — каким языком написаны наши учебники, так как уже и авторы, те, кто создает учебный контент, не очень понимают, какой словарный состав, какой лексический состав должен быть у этого учебника для того, чтобы он соответствовал возрасту. «Грамота» сейчас совместно с Институтом русского языка имени Пушкина внедряет технологию современной лингвостатистической экспертизы учебных текстов — у нас есть языковая модель, которая позволяет нам прогнать любой учебный текст и сразу же увидеть, какому возрасту он соответствует. Причем текст оценивается по сотне разных параметров: мы видим лексическую и структурную сложность, количество устаревших слов и можем его соответствующим образом править, адаптируя тем самым под возраст учащегося. — Звучит круто, кстати. — Это вообще такая сверхзадача для того, чтобы настроить всё содержание образования, причем не только по русскому языку, а по всем предметам так, чтобы ребенок успешно усваивал школьную программу. И для этого как раз и нужны соответствующие печатные и цифровые словари, которые будут помогать ему разъяснять всю межпредметную лексику, всю многозначность слов, помогать осваивать словарный запас, который будет помогать ему в жизни. — Значит ли это, что учебники надо писать проще, или это немножко по-другому устроено? — Я однозначно считаю, что учебники надо писать проще. Надо писать их увлекательно, надо строить их на актуальном языковом материале, и все учебники так или иначе должны быть между собой связаны. Если мы изучаем то или иное явление, понятие на русском языке, мы должны понимать, через какие примеры мы его трактуем, а они могут параллельно изучаться на математике, географии, биологии. Пытаемся ли мы вернуться к советскому образованию — Моя мама — учитель начальных классов. Она говорит, что и советские учебники, и те синие буквари, по которым училась я и, наверное, учились вы, сделаны логичнее и понятнее для возраста как минимум начальной школы. Мы успели уйти от советских учебников в части понятности за это время? — Мы далеко ушли, честно говоря. Пытаемся сейчас вернуться. Сейчас разрабатываются линии государственных учебников. В частности, я знаю про линию государственных учебников по русскому языку и литературе. Очень надеюсь, что эта работа как раз, может быть, вернет к тем стандартам качества, которые были в советские времена, но проблема в том, что система образования за последние десятилетия переживала чрезвычайно большое количество трансформаций в части требований. То у нас одни версии стандартов, потом другие, там федеральная одна программа, другая, третья, ну и плюс еще рынок развился учебников, очень много было издателей. В общем, всё это так или иначе пока не приводит к хорошему качеству, потому что приходится постоянно переписывать учебники под эти требования. В советские времена очень сильная, мощная школа была, и над созданием учебников трудились огромные коллективы. У меня самого сын закончил пятый класс, и я вижу, как он страдает, когда ему дают по тому или иному предмету какое-то безумное количество понятий, которые он почему-то должен выучить, не понимая зачем. Мы сейчас имеем дело с так называемым искусственным интеллектом, это ведь не искусственный интеллект еще. Когда появятся и уже активно будут работать квантовые вычисления, тебе не нужно будет искать какую-то информацию, она уже будет у тебя. Как тогда будет устроен мозг, к чему мы должны сейчас готовить детей? Мы не должны атрофировать их мышление, не должны пытаться загрузить в них безумный объем информации. Нужно развивать подходы, навыки работы с этой информацией, навыки критического мышления, это очень важно. «Тотальное обеднение речи» — Мой коллега Андрей Козлов недавно брал интервью у митрополита Читинского и Петровск-Забайкальского Димитрия. Они обсуждали, что мат стал обыденностью и что мата стало гораздо больше, чем было десятилетия назад. Позиция владыки была в том, что надо штрафовать за мат, чтобы полицейские, несмотря на собственное отношение к ненормативной лексике, следовали букве закона и штрафовали. Я видела, что у вас немножко другая позиция, что штрафы бессмысленны. — Я считаю, что штрафы вряд ли помогут. Если говорить про обычную жизнь, то сейчас, к сожалению, мат используется не фигурно, то есть не так, как это делал зачастую Александр Сергеевич Пушкин, а просто для того, чтобы восполнить пустоту. — Это низкий словарный запас? — Да. — Неумение выражать эмоции? — Это тотальное обеднение речи, это скудность мышления. И вот в этом смысле самые действенные, эффективные меры, которые могли бы переломить эту тенденцию увеличения мата в обыденной речи, это расширение, повышение культуры речи, повышение интереса к чтению. Многие тексты они сегодня не могут понять в силу того, что просто эпоха ушла. Они в итоге прочитают, возможно, со словарем. Но очень важно внедрять и произведение актуальное, построенное на актуальном языке, современное. «Когда не было соцсетей, только в семье знали, что ты дурачок» — Есть такое выражение: «Когда не было соцсетей, только в семье знали, что ты дурачок». В целом можно его распространить на язык. Раньше не было так много чужого текста вокруг. Наверное, когда писали друг другу письма, можно было понять, что твоя троюродная тетя не очень грамотная, к сожалению. Сейчас нас всё время окружает чужой текст, и он часто с ошибками. Я даже на себе замечаю, что какие-то вещи уже не сразу отлавливаю. То есть я вижу текст, он явно с ошибкой, обычно я его ловлю, но его так много, что что-то я могу не поймать. Как вы думаете, как это сказывается сейчас на обществе и что делать с этим текстом вокруг? — Это так называемый средний текст, лингвисты так его называют. Качество среднего текста снижается, и в этом смысле действительно мы часто даже не замечаем, что ошибаемся, потому что привыкаем к тому, что ошибаются все вокруг. И в этом плане с появлением интернета и новых средств коммуникации произошло такое явление, когда устный текст перетек в письменный, появилась так называемая устная письменная речь. — Не только в России, с другими языками тоже. — Конечно, это общемировая тенденция. Просто мы всё-таки должны этому более эффективно, чем остальные, противостоять. Интернет-коммуникация несомненно влияет на общий уровень речевой культуры, и это не есть ни плохо, ни хорошо. Есть много разных интересных жанров, которые появились в результате цифровой коммуникации. Те же самые эмоджи. Я в целом позитивно отношусь к этому явлению, оно забавное, но оно в каком-то смысле, как и обсценная лексика, часто заменяет очень много разных смыслов, и молодым людям, подросткам, сильно упрощает письменную речь. Это данность, но мы должны формировать всё же эталонную языковую среду. Здесь как раз «Грамота» работает над решениями, которые с помощью искусственного интеллекта будут людям помогать создавать более качественные тексты. Есть такие же программы на иностранных языках — автоматические редакторы, которые будут помогать улучшать качество текста с точки зрения его читаемости, нормативности и доступности для той аудитории, на которую он адресован. — С одной стороны. А с другой, например, Word очень много лет подчеркивает красным, и огромное количество людей игнорируют Word в части подчеркивания красным или зеленым, в зависимости от того, какие там ошибки. Это самомнение такое у людей? — Word, кстати, ошибается, потому что это не самый лучший корректор. И вы знаете, проблема не в орфографических или даже пунктуационных ошибках. Да, они нас раздражают, но это то, что можно исправить. А вот когда текст написан непонятным, корявым языком, за которым просто невозможно понять, что хочет сказать человек… И эта проблема касается не только межличностной коммуникации, это вопрос и бизнес-коммуникации, это вопрос взаимодействия государства и общества. Исследования показывают, что длина текстов российских законов с 90-х годов по сегодняшний день выросла в 2,5 раза, и несколько лет назад выяснилось, что индекс сложности среднего текста российского закона в несколько раз превышает сложность текста в романе Толстого «Война и мир». Очень сложно воспринимать, что написано, но здесь мы обнаружили еще одну интересную тенденцию, куда мы сейчас направляем фокус нашего внимания, и это такая вообще глобальная история. Экономика языка — какие потери несет наша экономика из-за недостаточного уровня грамотности населения или уровня речевой культуры. — А она несет? — Да. В Соединенных Штатах, например, 2 года назад посчитали, что потери американской экономике составляют 2,2 триллиона долларов каждый год, это 10% ВВП страны, из-за недостаточного уровня грамотности. Их подсчеты понятны, они все связаны с уровнем дохода людей, и всё же там большое количество мигрантов, поэтому понятно, почему такие потери. Я думаю, что у нас они меньше, но тоже существенны, и они связаны с тем, что огромные издержки идут на подготовку к согласованию различных документов. С коллегами из Министерства экономического развития как-то приблизительно считали: до полумиллиона рублей стоит подготовить среднего уровня нормативный акт, а таких десятки тысяч готовится. Наверняка вы сами в профессиональной деятельности, когда переписываетесь с людьми, тоже обращаете внимание на то, что ставим 2−3 вопроса, получаем ответ на один, и вот потери на коммуникациях — это тоже ведь время, оплата людей, ресурсы, ну и производительность, конечно же. Когда из школы выпускается человек, который слабо понимает тексты, с трудом может тексты создавать, писать, выражать свои мысли вербально, то эти проблемы несут очень существенные риски в будущем, так как экономика нашего времени в большей степени основана на данных и на взаимодействии, на коммуникации. «Мы не сможем заменить все слова русскими эквивалентами» — Как вы относитесь к риторике в обществе о том, что нужно всё писать по-русски. Она в последнее время умножилась, и, наверное, даже понятно почему, и, наверное, это закономерно. Не кажется ли вам, что она немножко доведена до абсурда сейчас? — Кажется. — Что делать? — Во-первых, мы не сможем заменить все слова русскими эквивалентами, просто потому что они не существуют, потому что те русские эквиваленты зачастую многих слов, которые мы считаем русскими, таковыми не являются. Не определены, собственно, критерии. Русский эквивалент — это слово, которое уже в языке закрепилась последние 10, 20, 30, 40, 100 лет? И слова, которые пришли из старославянского, это русский эквивалент? Всё очень неоднозначно. Более половины словарного состава русского языка — это иностранные заимствования. «Грамота», кстати, переиздала книгу Чуковского «Живой, как жизнь». Очень рекомендую всем к прочтению, потому что он как раз рассказывает о всех тех изменениях, тенденциях в языке, которые мучили многих, в том числе и государственных деятелей, на протяжении всей нашей истории. И это вот сейчас скорректируется, и я считаю, что это очень правильно, мы должны уважать свой язык. Но не всё сразу, и в этом плане, я думаю, что тоже важен баланс, потому что правоприменительная практика всё расставит по местам. Сейчас опубликованы в цифровом виде государственные словари, в том числе и словарь иностранных слов, который разрешает использовать иностранные слова, которые в этом словаре представлены, но там пока большого количества слов, которые мы используем, нет, есть кемпинг, но нет глэмпинга, например. — Сколько времени требует кодификация в среднем? — Если говорить про научные традиционные подходы по составлению печатных словарей, то это десятилетия. А если представить те возможности, которые есть сегодня у нас с помощью цифровых систем, которые, в частности, реализуются уже на «Грамоте», там создан мета-словарь, который старается поспевать за живой речью пользователей, то здесь речь идет о двух-трех годах. В любом случае слово должно в языке закрепиться, мы сегодня анализируем, мы можем сегодня буквально увидеть путь слова с момента его появления в языке, в информационном пространстве и отследить всю его жизнь. Есть такой проект «Слово года», он на самом деле построен на очень серьезной аналитической основе. — Мне почему-то казалось, что это немножко как бы пальцем в небо. — Я вас заверю, что совершенно не так. Нами построен целый аналитический центр. Если говорить про «Слово года», то у нас есть крупные партнеры, в частности, в прошлом году был ScanInterfax, который предоставил доступ к миллионам единиц статей, материалов. Были проанализированы, ранжированы соответствующим образом слова, потом эти слова по специальной системе критериев отсеивались и группировались по разным, скажем так, кластерам. И уже на финальном этапе широким кругом экспертов, до 500 человек, а потом самым узким отбирались итоговые слова в разных сферах и в разных темах. Главный смысл в том, чтобы проследить именно изменения с лингвистической точки зрения в языке, какие произошли в слове. В прошлом году победил «вайб», многим не понравилось, потому что это иностранное слово. — Это вообще не должно понравиться, вы же провели большую работу. — Но охват, который мы получили — более 300 миллионов, показал, насколько, в частности, это слово откликнулось огромной аудитории, потому что охват составил более 300 миллионов. Язык очень интересен с этой точки зрения, с точки зрения аналитики, и через него можно наблюдать определенные процессы, которые происходят в обществе. Поэтому мы задались целью построить на основе этого аналитического центра такую систему под названием «национальный индекс грамотности». Мы верим в то, что можно создать как один из инструментов развития речевой культуры, такую методологию типа звезд Мишлен, чтобы модно было говорить правильно, но для того, чтобы понимать, кому сколько звезд присваивать и вообще ставить ли, для этого нужно научиться это анализировать. Индекс грамотности может появиться у региона, у отрасли. — У конкретного СМИ? — Да, относительно других СМИ, схожих с ним, может быть, в какой-то конкретной области. И в дальнейшем, конечно, и у человека, для того чтобы с помощью этого персонального индекса грамотности была возможность выстраивать траекторию развития грамотности. — Когда? — Уже в этом году мы хотим представить первое решение, первый прототип. Дальше будем развивать и построим такую систему за 3−5 лет, наверное.